Республиканская партия России
Тарифная пауза
Госдума отклонила закон, против которого не проголосовал ни один депутат
» подробнее
Нет мигалкам!
Республиканцы добились рассмотрения закона «о 8 мигалках»
» подробнее
Учись, студент
РПР будет продолжать борьбу за образовательные кредиты
» подробнее
|О партии
 
Наша политическая позиция
-------------------
История
-------------------
Документы
-------------------
Политсовет
-------------------
Исполком
-------------------
Региональные отделения
-------------------
Как вступить в РПР
-------------------
Контакты
|Новости
 
Политика
-------------------
Экономика
-------------------
Общество
|Новости партии
 
Деятельность
-------------------
Республиканский комментарий
-------------------
Наши законопроекты
-------------------
Регионы
-------------------
Выборы
|РПР онлайн
 
Анонсы
-------------------
Съезды
-------------------
СМИ о нас
-------------------
Для агитатора
|Демократия в сети
 
Социология
-------------------
Аналитика
-------------------
Юротдел
|Форум
 
Голосование

Кто из политических деятелей должен возглавить новую объединённую демократическую партию, если такая партия будет создана?

Владимир Рыжков
Григорий Явлинский
Гарри Каспаров
Борис Немцов
Другой политик


 
|Форум РПР

Республиканская партия России > Новости партии > Республиканский комментарий

1. Европа ли Россия? 2. Прошло ли время правозащитников?
26 декабря 2007 09:52

Ведущие:Виталий Дымарский

Владимир Рыжков

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, мы приветствуем радиослушателей «Эхо Москвы» и телезрителей RTVi, не удивляйтесь, что объявлена программа «Полный Альбац», а вы не видите Евгении Альбац - ее заменяет сегодня Владимир Рыжков. Ну а «полный» - это я, Виталий Дымарский. Таким образом, в рамках этой программы сегодня выходит программа «Дым Отечества», которую мы вдвоем с В.Рыжковым ведем на радиостанции «Эхо Москвы». Мы собирались предоставить возможность нашим слушателям выбрать темы для нашей сегодняшней программы – расскажи, как прошло голосование.

В.РЫЖКОВ: Голосование было очень активным – более 2200 человек на сайте голосовало, и как нам казалось, мы выбрали очень яркие темы – например, создание Ракетных войск, или создание ВЧК, НКВД, в будущем КГБ 90 лет назад, рождение Петра Кропоткина, русского теоретика анархизма, рождение М.Саакашвили.

В.ДЫМАРСКИЙ: Михаила Николозовича.

В.РЫЖКОВ: Да, гражданская казнь Ф.Достоевского. Но пользователи сайта «Эхо Москвы» с огромным перевесом, 28%, выбрали такую тему: 22 декабря 1994 г. вступили в силу шенгенские соглашения – эта тема очень актуальна на этой неделе. Второе место занял день рождения Сталина и третье - обмен Владимира Буковского на Луиса Корвалана 18 декабря 1976 г. в Цюрихе. Итак, мы выбираем тему Шенгена, и наш выбор – обмен В.Буковского на Луиса Корвалана, и надеюсь, В.Буковский будет у нас сегодня в эфире.

В.ДЫМАРСКИЙ: таким образом, мы начинаем нашу программу с темы «Прошло ли время правозащитников», и как нам надеемся, нам удастся связаться с В.Буковским, который уже находится не в России, а в Англии, где он проживает все последнее время, а вторая тема «Европа и Россия. Возможен ли Шенген на постсоветском пространстве». Вот такие две темы будем сегодня обсуждать. Начинаем с темы «Нужны ли сегодня правозащитники», и пока мы соединяемся с В.Буковским, сразу начнем с голосования - зададим вопрос слушателям. Вопрос звучит так – по вашему мнению, должны ли правозащитники идти в политику, или должны быть выше политики? Если вы считаете, что правозащитники должны идти в политику, нужны политике - 660-01-13, если вы считаете, что правозащитники должны быть выше политики, должны быть наблюдателями и контролерами, надзирателями за соблюдением прав человека, но не быть политиками при этом - 660-01-14. Голосование пошло. Мы ждем соединения с В.Буковским. А пока. Володя – твое мнение?

В.РЫЖКОВ: Я начал бы с основ. У нас принято считать, что правозащитная тема осталась в советской истории.

В.ДЫМАРСКИЙ: диссидентское движение.

В.РЫЖКОВ: ГУЛАГ, дело того же Буковского, дело Солженицына, выход диссидентов на Красную площадь в 1958 г. в знак протеста против вторжения советских войск в Чехословакию, а сейчас, мол, это все прошлое, это все история. Потому что в России демократия . в России проходят выборы, исполняется Конституция, и никакие правозащитники, за исключением мелких случаев, не нужны. На самом деле ситуация обстоит не так гладко и не так благостно. Я, готовясь к эфиру, внимательно изучил материалы очень свежие – буквально на днях, 10 декабря 2007 г., в Москве прошел Третий всероссийский съезд правозащитников. Само по себе событие.

В.ДЫМАРСКИЙ: О котором никто особенно не сообщал.

В.РЫЖКОВ: Да. И очень недооцененное событие. Между прочим, там выступали Людмила Алексеева, Алексей Симонов, один из лидеров журналистского сообщества, Алексей Яблоков, Виталий Абрамкин - очень многие известные люди в области защиты прав людей. Читаю резолюцию Третьего съезда, что констатируют правозащитники. Их первый съезд был в январе 2001 г., прошло 7 лет. Цитирую резолюцию Третьего съезда, который состоялся несколько дней назад, и за которую проголосовал съезд: «Итогом 7 лет, прошедших с момента первого съезда, произошло фундаментальное ухудшение ситуации с соблюдением всего комплекса конституционных прав и свобод человека». Это вывод съезда

В.ДЫМАРСКИЙ: Ты расскажешь подробнее о выводах съезда, а я сейчас скажу о выводе, который сделали наши слушатели. Проголосовало 569 человек. 73,1% проголосовавших считают, что правозащитники должны идти в политику . 26,9% считают, что правозащитники должны быть выше политики, и не связывать себя с политической деятельностью.

В.РЫЖКОВ: очень интересное голосование. Потому что я был на этом съезде, он проходил в гостинице «Космос» 10 декабря, и там тоже был большой спор – как раз ровно по теме, которую мы сегодня поставили на голосование – надо правозащитникам участвовать в политике, или не надо. И надо сказать, что большинство делегатов съезда проголосовали так же, как наши слушатели – за то, что в какой-то степени правозащитники, - может быть, не ассоциируясь с какой-то конкретной партией, конкретными политиками, не могут стоять вне политики. Потому что если сегодня правозащитное сообщество не будет защищать политические права граждан, то завтра этим займутся, и уже занимаются не правозащитники.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я тебе возражу - со ссылками на авторитет. Когда я работал во Франции, я достаточно тесно общался, и даже мы были хорошими товарищами с уже покойным, увы, но очень известным советским правозащитником, который прожил последние десятилетия во Франции, Александром Гинзбургом. У нас с ним на эту тему было очень много бесед. И вот Алик, - как его называли знакомые, - выдвигал такой тезис, и я его запомнил на всю жизнь - он говорил, - понимаешь, правозащитное движение, диссидентское движение в СССР, - это движение скорее нравственное. Люди, участвующие в этом движении, чисты перед самими собой, перед своей совестью, они работали на свою совесть. При этом, - как он считал, - были не очень эффективны в «подтачивании», в разрушении советской тоталитарной системы, которая закончила свои дни в 1991 г. В то же время он говорил, что ту советскую систему можно было ликвидировать, эффективно бороться с ней изнутри. Но здесь другая проблема, - говорил он, - вы, и он показывал на меня, человека, который работал в советской системе и к диссидентскому движению не примыкал, - вы не чисты перед самими собой, потому что были в какой-то степени, значительной степени конформистами, поскольку работали на эту систему. Но в то же время вы более эффективны в разрушении этой системы, потому что вы ее подтачивали изнутри.

В.РЫЖКОВ: Я понимаю, что, конечно, вклад М.Горбачева и либералов Политбюро в реформацию, а потом в полную реформацию СССР, или вклад кандидата в члены Политбюро Ельцина был гораздо больше, чем, может быть, Гинзбурга и других правозащитников. Но я вспоминаю свой личный опыт – я был молодым парнем в Барнауле, студентом Алтайского госуниверситета, и когда началась перестройка, мы создали первую демократическую политическую организацию, она называлась «Общество содействия перестройке» - там были правозащитники. В частности, там был «Мемориал». И огромную роль, - я это хорошо помню, сыграли публикации - «Дети Арбата» Рыбакова, книги того же А.Солженицына – «В круге первом», «Архипелаг-ГУЛАГ», «Один день Ивана Денисовича» - кто взвесит на весах вклад А.Яковлева, с одной стороны, как члена Политбюро и секретаря по идеологии и А.Солженицына, и того же Рыбакова с очень популярной книгой «Дети Арбата»? Мне кажется, что это искусственное разделение. На съезде звучала такая точка зрения правозащитников - что правозащитники должны быть против любой власти – не важно, демократической или тоталитарной. И это правда. Но это только часть правды. Потому что если страна становится более демократической, то это одна работа. Если страна становится более авторитарной – это другая работа. И мне кажется, что голосование наших радиослушателей точно отражает - страна становится более авторитарной, и поэтому поневоле правозащитники политизируются. Потому что речь идет не об отдельных недостатках системы, а о неприемлемости системы в целом.

В.ДЫМАРСКИЙ: А я все-таки хочу продолжить свою мысль. Понимаешь, правозащитное движение как таковое – диссидентское, инакомыслие, - можно по-разному называть - все-таки это движение, скорее, нравственное. Политика цинична, и извини, хотя ты сам политик – грязна сама по себе. Это несовместимые вещи. Думаю, что когда наши слушатели голосовали за то, что правозащитники должны идти в политику, они имели в виду, что то, что у нас просто плохо обстоят дела с правами человека, и их надо защищать. Поскольку власть это делает отвратительно, если вообще это делает - просто нужны какие-то люди, политики и правозащитники, и работающие вместе, которые хоть как-то защищают права человека. Потому что если послушать даже информацию ежедневную – что у нас творится? Мы перед эфиром уже говорили - сегодня суд.

В.РЫЖКОВ: да, в воскресенье суд работает, чтобы осудить участников мирного пикета, который был в пятницу - это пример сегодняшнего дня.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такая у нас ситуация с правами человека. Пока нет связи с В.Буковским, и мы продолжаем программу. История с Буковским и выдвижением его в президенты известна, и известно, чем она закончилась. Можно спорить или не спорить по поводу 10 лет проживания в стране - в законе не оговорено, не указано, должно это было быть в любое время, или накануне выборов. В законе не оговорено, что человек, не имеющий двойного гражданства - у Буковского нет гражданства Англии, но он имеет там вид на жительство. Но третья формулировка по отказу Буковскому меня поразило – что он не смог предоставить документы, доказывающие, что он писатель. Видимо, он должен быть членом Союза писателей?

В.РЫЖКОВ: Вспоминаю сразу историю с бывшим генпрокурором Ю.Скуратовым, которому несколько лет назад отказали в регистрации в кандидаты в депутаты Госдумы за то, что он не указал, что он профессор. То есть, он указал, что преподает в вузе, но забыл написать, что профессор. Это говорит о чем? Во-первых, наше законодательство в массе своей противоречит Конституции – это чисто российский парадокс. Например. Конституция говорит: «граждане имеют право на демонстрации». А законодательство вводит запретительный порядок проведения демонстраций. Или, скажем, Конституции говорит: «Каждый, достигший 35 лет, - В.Рыжков, В. Дымарский, - вправе выдвинуть свою кандидатуру в президенты». Но законодательство о выборах президента носит запретительный характер: 500 человек, нотариальное завершение, 2 млн. подписей в течение одного месяца – только очень богатые люди себе могут это позволить, либо люди, у которых есть поддержка администрации президента. Так и с Буковским. Кто сказал. Что гражданин, имеющий вид на жительство в Великобритании. Чехии, Монголии, но при этом имеющий российский паспорт, как Буковский, не может стать кандидатом в президенты? Кто это сказал? Это не вытекает из Конституции.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но тут же есть какое-то решение КС.

В.РЫЖКОВ: Так у нас КС в 1996 г. сказал, что губернаторы должны выбираться, и есть решение, а в прошлом году КС тот же самый сказал, что – нет, могут и не выбираться. У нас КС, к сожалению, в последние годы тоже подвержен политической конъюнктуре. И в итоге происходит смещение нынешней России к Узбекистану. Вот сегодняшняя новость – я утром ее слышал на эм» - в Узбекистане проходят президентские выборы. Избирается на очередной, не помню уже, какой срок, Ислам Каримов, президент Узбекистана.

В.ДЫМАРСКИЙ: С конца 80-х гг.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно, с 1991 г. он уже глава Узбекистана.

В.ДЫМАРСКИЙ: А до 1991 г. он был первым секретарем.

В.РЫЖКОВ: да, уже 16 лет. У него три соперника. То есть, всего в президентских выборах в Узбекистане участвуют 4 кандидата. Но ведь Россия по факту движется в ту же сторону – у нас есть 3 кандидата от парламентских партий, два самовыдвиженца и один выдвиженец от партии - 6 человек. И еще при этом не факт, что все эти 6 человек во второй половине января будут зарегистрированы. То есть, фактически конституция провозглашает свободу выдвижения кандидатов в президенты, а по факту у нас уже почти узбекская система, когда количество кандидатов, реально допущенных до выборов, будут 3-4, может быть, 6 человек.

В.ДЫМАРСКИЙ: нам уже приходят СМС с откликами слушателей на нашу программу. Вспомнили знаменитую историю, когда группа правозащитников вышла на Красную площадь в 1968 г. после ввода войск в Чехословакию, Петр пишет: «Пять с половиной правозащитников появились на Красной площади после уведомления западных посольств. Святую традицию поддерживают «Яблоко» и СПС со страхом перед массовым протестом», - то есть, я так понимаю, что все это происки Запада – все эти правозащитники и все эти выходы на Красную площадь.

В.РЫЖКОВ: Я всем советую, кого интересует эта тема, зайти на сайт правозащитников «За права. Ру», - пишется слитно «за права», где вывешены документы Третьего съезда в защиту прав человека. Обратите внимание, какие доклады делались на этом съезде 10 декабря? «Положение некоммерческих организаций» - вы знаете, что в последние годы было резко ужесточено законодательство о неправительственных организациях. Второе: «Подавление свободы собраний и ассоциаций" – это уже просто скандальная тема, когда, например, Г.Каспаров даже не смог снять зал для собрания своей инициативной группы, потому что в Москве не нашлось собственника, который бы сдал ему помещение в аренду». «СМИ: возвращение к истокам - цензура, преследование журналистов». Четвертый доклад: «Шпиономания и глобальная секретность» - тут дело И.Сутягина, физика Данилова, когда шьются дела против ученых. «Сельское рейдерство: отъем земли у крестьян», «Нарушение избирательных прав граждан». «Антифашизм и противодействие ксенофобии», «Судейская реформа», «Государственный террор – специфика нарушений прав человека на Северном Кавказе», «Экологический произвол». «Произвол в Службе исполнения наказаний» - 12 тем обсуждались по несколько часов на съезде - с фактами, цифрами . именами убитых журналистов, сфабрикованных уголовных дел посаженных ученых. При чем тут западные посольства? Тому, кто задал нам этот вопрос, хочу сказать - вы не путайте божий дар с яичницей, отделите «мух от котлет», как призывает нас наш президент. Речь идет не о том, что какая-то кучка проплаченных западом правозащитников чего-то демонстрирует за западные гранты. Речь идет о том, что по 12 направлениям – от СМИ до сельского хозяйства, от социальных прав, монетизации льгот – до шпиономании - ситуация с правами человека в России системно ухудшается. Мы говорили перед программой, что есть какие-то рейтинги международных организаций.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Хьюман Райт Воч», и так далее.

В.РЫЖКОВ: Которые по очень четкому набору критериев оценивают всех - и американцев, и нас, и французов, и нигерийцев, и монголов - всех. Так вот, к сожалению, если в 90-е гг. мы признавались свободной страной. В начале этого тысячелетия перешли в разряд частично свободных, два года назад, впервые за постсоветскую историю Россия была отнесена к несвободным странам. И это не потому, что ЦРУ проплатило и щелкоперы нас отнесли к несвободным странам – это связано с реальными нарушениями прав человека, с которыми сталкивается наша страна.

В.ДЫМАРСКИЙ: А нам тут пишут: «Правозащитники сегодняшней России – это гости из будущего» - Павел из Москвы.

В.РЫЖКОВ: Я бы сказал, что они гости из прошлого. Потому что все это воспроизводится.

В.ДЫМАРСКИЙ: тем не менее, про запад. С одной стороны, наверное, запад может каким-то образом влиять и пытается влиять, оказывать какое-то давление на Россию - именно в сфере защиты прав человека. С другой стороны, любое вмешательство, любой голос, поданный из-за границы России воспринимается здесь именно как вмешательство во внутренние дела. В.РЫЖКОВ: Я вообще считаю, что это миф - о том, что Запад якобы поддерживает российскую оппозицию, что запад якобы поддерживает российских правозащитников. На самом деле запад поддерживает Путина, и запад поддерживает Кремль. Давайте смотреть на вещи реально. Я даже не говорю, что журнал «Тайм» - это скандал этой недели, - признал нашего президента "человеком года» - это бог с ним, это мнение редакции журнала. Но обратите внимание - Саркози поздравил нашего президента с успехом на парламентских выборах – но это же скандал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Во Франции это тоже вызвало скандал, и именно на Саркози был большое, как у нас говорят, «накат», и прошло не так много времени между двумя заявлениями, но министр иностранных дел Бернард Кушнер исправил ситуацию как бы, все-таки назвав эти выборы несправедливыми.

В.РЫЖКОВ: И, тем не менее – буквально через несколько дней после парламентских так называемых выборов в России, министр иностранных дел ФРГ, Штайнмайер, что делает? Приезжает в Москву и вместе с нашим будущим преемником, вернее, с действующим преемником Д.Медведевым нажимает кнопку по открытию Южнорусского газового месторождения - я за то, чтобы совместно разрабатывались месторождения, но это было подано как политическая поддержка того, что здесь происходит. Или только что, на этой неделе, в Москве был глава ПАСЕ. С кем встречался? С лидерами так называемых системных партий - с лидерами партий, которые были допущены до выборов и прошли в Госдуму. Почему глава ПАСЕ не встретился с руководством «Другой России»? Почему не встретился с российскими правозащитниками, почему не поинтересовался, на каком основании с Зубовского бульвара вышвыривают Игоря Яковенко, Союз журналистов России? Почему он не поинтересовался публично историей с Н.Морарь, с М.Асламазян? То есть, на мой взгляд, запад поддерживает не оппозицию в России. Запад, заинтересованный в нефти, в газе, в геополитических каких-то комбинациях, на самом деле поддерживает нынешнюю российскую власть. И в этом смысле миф о том, что оппозиция в России и правозащитники пользуются западной поддержкой – это полная чепуха.

В.ДЫМАРСКИЙ: И это говорит Рыжков, которого, по-моему, тоже записали в агенты американских спецслужб.

В.РЫЖКОВ: Да, в американские шпионы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Делаем небольшой перерыв, напомню, что это программа «Дым Отечества» в рамках программы «Полный Альбац», после чего мы снова встретимся с вами.

НОВОСТИ.

В.ДЫМАРСКИЙ: В студии «Эхо Москвы» Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Мы продолжаем обсуждение все той же темы - «Прошло ли время правозащитников» - увы, нам пока все еще не удается связаться с В.Буковским, поэтому мы хотим, чтобы наши слушатели и зрители вступили в наш разговор. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Агарон. Я внимательно слушаю - конечно, трудно спорить с В.Рыжковым, он авторитетный политик.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы выскажите свое мнение.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел спросить у В.Рыжкова – кем он себя больше считает - политиком или правозащитником?

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, хороший вопрос. Владимир Александрович, кем вы себя считаете?

В.РЫЖКОВ: Последние года 4 я сам себе периодически задаю этот вопрос. Потому что, к сожалению, ситуация так развивалась в последние годы, что я вынужден все больше времени уделять не политики в чистом виде, а правозащите. Например, я писал ходатайство за М.Ходорковского, за П.Лебедева - об изменении меры пресечения, пытался помогать Диме Колесникову, нацболу на Алтае, который получил два года за то, что он якобы избил трех милиционеров в милицейском участке – ему за это дали 2 или два с половиной года.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он мастер спорта по борьбе?

В.РЫЖКОВ: Нет, достаточно субтильный парень, студент. Я занимался очень активно грузинами – это было год назад примерно, когда были активные гонения на грузин, когда пытались обнаруживать грузинских детей в школах, составлять их списки. Поэтому, к сожалению, приходится все чаще смешивать чисто правозащитную деятельность с чисто политической - такова ситуация.

В.ДЫМАРСКИЙ: А ты не чувствуешь некоторого раздрая внутри самого себя?

В.РЫЖКОВ: Я все-таки считаю себя политиком, потому что считаю, что задача политика – да, помогать отдельным людям – безусловно, - это была задача меня как депутата. Но задача политика - влиять на общественное мнение и влиять на изменение системы в принципе – на изменение законодательства, практики.

В.ДЫМАРСКИЙ: И слушать то, что говорят правозащитники.

В.РЫЖКОВ: Поэтому, отвечая на вопрос, скажу - я - политик, который, к сожалению, все чаще вынужден заниматься правозащитой.

В.ДЫМАРСКИЙ: И еще звонок. По-моему, из Питера. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Питер. Рада слышать вас. Спасибо огромное за эту новую программу – слушаем с удовольствием.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет вопросов. Просто Рыжков Владимир – это наш президент. И Алексею Алексеевичу огромные поздравления, и всей редакции.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, ответь, - почему ты не пошел в президентскую кампанию?

В.РЫЖКОВ: Я уже говорил об этом в начале нашей программы – как устроено наше законодательство по выборам президента. Оно устроено так, что ты должен быть либо олигархом, каковым я не являюсь, потому что мой простой анализ показал, что организация двух миллионов подписей в течение одного месяца по всей территории РФ стоит минимум 100 миллионов рублей. Скажу честно, как на духу – у меня не то, что 100 млн. рублей…

В.ДЫМАРСКИЙ: Да ладно?

В.РЫЖКОВ: думаю, что у меня даже нет сотой части этой суммы. Второе – либо ты должен быть ставленником власти и иметь огромную административную поддержку. Так как нет этого, естественно, я отказался от участия.

В.ДЫМАРСКИЙ: Слушаем другой телефонный звонок – хотелось бы на тему, которую мы обсуждаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Павел. Москва. Недавно была у вас в эфире Л.Нарусова и говорила, что когда Собчак вернулся из-за рубежа, он обращался к вам за помощью, и вы ему отказали. Как это согласуется?

В.ДЫМАРСКИЙ: Павел, извините…

В.РЫЖКОВ: Можно я отвечу?

В.ДЫМАРСКИЙ: нет, не надо отвечать. Я отсоединил Павла по одной причине - перед началом программы на Интернет пришло много вопросов, на 90% это вопросы к В.Рыжкову по тому или иному вопросу актуальной политики, по актуальной теме. Это вопрос, не имеющий никакого отношения. Еще раз всем напоминаю - Владимир Рыжков в рамках этой программы не политик, не депутат Госдумы нынешний, или бывший. Владимир Рыжков – ведущий программы. И очень прошу всех наших телезрителей и радиослушателей придерживаться той темы, которую мы обсуждаем – это на будущее. И Рыжков будет на все эти отвечать в рамках «особого мнения», когда он будет его участником.

В.РЫЖКОВ: В том числе, отвечу на вопрос Павла в эфире и на своем сайте.

В.ДЫМАРСКИЙ: И поскольку Павел не оправдал наших ожиданий, переходим к следующей теме.

В.РЫЖКОВ: Это тема-победитель в Интернете. Хочу напомнить, коль скоро у нас программа историческая, и об истории в современности, - 22 декабря 1994 г. вступили в силу Шенгенские соглашения. Эта тема очень актуальна для этой недели, потому что именно на этой неделе 9 стран вошли дополнительно в Шенген, причем, такие крупные страны, как Польша. Чехия, Словакия, Венгрия, Словения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мальта и три Прибалтийские республики.

В.РЫЖКОВ: очень близкие нам по истории и любимые нами Прибалтийские республики вошли в Шенген. Поразительное голосование было на сайте – почти 30% участников голосования выбрали из 13 тем, которые мы предложили, Шенген.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что выбрали эту тему люди, может быть, ожидая от нас каких-то юридических разъяснений по поводу поездок в Европу.

В.РЫЖКОВ: Можем дать и это.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это не наша задача. Думаю, что мы повернем эту тему в несколько другую плоскость - возможны ли на постсоветском пространстве России Шенгенские соглашения - пусть они называются по-другому. И здесь встает первая проблема, на мой взгляд, что такое Евросоюз вообще и Шенгенские соглашения, в частности. Кстати, это не совпадающие пространства, хотя близкие. Не все члены Евросоюза входят в Шенгенское соглашение и не все члены Шенгенского соглашения являются членами Евросоюза - Исландия и Норвегия не являются.

В.РЫЖКОВ: И Швейцария в будущем году тоже присоединится к Шенгену – причем, это решил народ на референдуме, а она не член Евросоюза.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот Англия - член ЕС, но не входит в Шенген. Н одело даже не в этом. Начнем с другой стороны - на чем пробуксовывает интеграция в рамках СНГ? На том, - на мой взгляд, - на несовместимости политических и экономических систем. На постсоветском пространстве, как это принято называть, или, если говорить точно, в рамках СНГ, на пространствах СНГ вы можете встретить режимы от практически тоталитарных…

В.РЫЖКОВ: Как в Туркмении, до более или менее демократических, как на Украине и в Молдавии, кстати говоря.

В.ДЫМАРСКИЙ: И в Грузии – но тут с оговорками, тут более сложно. Вот несовместимость самих режимов, самих систем, создает проблемы для интеграции. И в какую сторону это пространство пойдет – то ли в сторону Узбекистана - условно говоря, их электоральных систем, или в сторону Украины? Кстати, по поводу Украины – наши федеральные каналы очень любят сейчас показывать все, что происходит в Раде, и это почему-то показано как свидетельство какого-то бардака и хаоса. Но вообще-то, на мой взгляд, Украина учится очень простой вещи - что власть не вечна, власть может уйти в оппозицию, а оппозиция может стать властью.

В.РЫЖКОВ: И более того, в Бельгии, - которую наше ОРТ забывает показывать, - там еще хуже: там полгода не могли сформировать правительство, потому что Бельгия расколота…

В.ДЫМАРСКИЙ: На Фландрию и Волонию. И там тоже свои проблемы.

В.РЫЖКОВ: И, тем не менее, страна остается демократической, правовой и в экономическом смысле процветает. Но говоря о Шенгене – это очень интересная тема. Я думаю, что люди не случайно ее выбрали, потому что Шенген поражает воображение. Для нормального русского человека - да думаю, не только русского, но и для китайца, например, Шенген – это нечто невообразимое. Смотрите, - 24 страны, - начнем с этого. 24 страны, между которыми нет границ. Вот ты садишься на свой «Жигуленок» или свой «Фольксваген», и теперь. После этого расширения, которое случилось на этой неделе, можно сесть в Таллинне в автомобиль и ехать до Лиссабона, до малаги, и тебя нигде не остановятся на границе – это совершенно открытое пространство. Это поразительно.

В.ДЫМАРСКИЙ: От Лиссабона до Хельсинки, от крайнего юга до крайнего севера.

В.РЫЖКОВ: Без всяких препятствий. Это 400 млн. человек. Поразительная вещь. Причем, ты правильно сказал, Виталий - еще одна поразительная особенность Евросоюза, что страны, не входящие в европейский Шенген пользуются безвизовым режимом – это та же Норвегия, и с будущего года – Швейцария. Причем, это решение принял сам народ, на референдуме. Его спросили – швейцарцы, хотите без визы ездить в Евросоюз? – Конечно, - сказали швейцарцы. И тем самым Швейцария присоединится к Шенгену. И что еще тут важно - и тут проведем параллель с СНГ. Да, у нас пока, слава богу, безвизовый режим с Украиной.

В.ДЫМАРСКИЙ: А все остальные параллели ты проведешь после небольшой паузы.

В.РЫЖКОВ: Договорились.

РЕКЛАМА

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу «Полный Альбац», и в рамках этой программы другую программу. «Дым Отечества». Володя, закончи свою мысль.

В.РЫЖКОВ: Я хотел обратить внимание на принципиальную разницу на безвизовую зону Шенгена и безвизовую зону СНГ. Принципиальная разница заключается в том, что в 1992 г. европейцы в Маастрихте договорились, что будут созданы три института – европейское гражданство, соответственно, европаспорта, и соответственно, общеполицейская координация - «Европол», - который был создан. Поэтому, когда любой россиянин прилетает в любую европейскую страну, что видим в аэропорту: « Граждане ЕС» и «Не граждане ЕС». И это не просто картинка. Это означает, что каждый гражданин этих уже теперь 24 стран, каждый из этих 400 миллионов – это крупнейшее безвизовое пространство в мире – может свободно перемещаться, работать в любой стране. Более того, - поляк, работающий на французском винограднике может голосовать в местных органах власти и в местном парламенте. Совершенно другое у нас. Российский гражданин, приехавший в Казахстан, и ли украинский гражданин, приехавший в Россию, не может голосовать. У нас нет единого паспорта, единого гражданство и единых политических органов.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, другой уровень интеграции

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. То есть, пока, по-хорошему, мы вроде как интегрированы. Но на самом деле происходит расхождение, я просто это вижу – возводится граница с Казахстаном, ухудшается режим для украинцев, молдаван. То есть, когда говорят, что у нас это Шенген, как у ЕС – это неправда. У нас гораздо меньший уровень интеграции сегодня, чем в ЕС. И в этом смысле ЕС гораздо больше похож на СССР, чем нынешнее СНГ,

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, говоря коротко, надо понять, что Шенгенские соглашения – это не просто возможность пересекать границы, это возможность жить в любой стране, чувствовать себя гражданином любой страны.

В.РЫЖКОВ: Возможность работать, голосовать, получать социальную помощь, голосовать и в местные органы и в Европарламент, и само понятие «еврогражданство» - это то, что отсутствует у нас - ты можешь сформулировать «гражданство СНГ?» - для уха непривычно звучит. Или, например, паспорт СНГ? Это непонятно, что такое. А «европаспорт", «еврогражданство» - понятно. И в этом принципиальное отличие между СНГ и ЕС.

В.ДЫМАРСКИЙ: И когда мы говорим, возможен ли Шенген на территории СНГ, здесь нужно учитывать очень много факторов - проблема не только в визах, не только в том, спросят у тебя визу, или не спросят.

В.РЫЖКОВ: Для начала нужно договорится нашим странам, что мы вводим понятие «единого гражданства» хотя бы на европейском уровне, и единого паспорта и координации полицейских служб во вне этого контура, если мы стратегически об этом не договариваемся, никакой Шенген в рамках СНГ – ни технически, ни теоретически невозможен.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, смотри - СНГ - вроде бы не то, что считается, а логично - самая большая страна, Россия, – она и лидер интеграции, которая должна происходить в рамках СНГ. Как ты оцениваешь роль России в этих интеграционных процессах? Не получается ил так, что мы постоянно - ну, не то, чтобы вмешиваясь – пытаясь влиять на политические процессы в соседних странах. Мы отнюдь не способствуем интеграции?

В.РЫЖКОВ: на мой взгляд, у России нет стратегии интеграции вообще.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давай сначала проведем голосование. И наш вопрос зрителям и радиослушателям – на ваш взгляд, Россия помогает или мешает полноценной интеграции в рамках СНГ? Если вы считаете, что помогает - 660-01-13, если считаете, что мешает - 660-01-14. Запускаем голосование.

В.РЫЖКОВ: Может быть, я в какой-то степени повлияю на голосование, но, опираясь на факты, я хочу сказать, что, на мой взгляд, нет у России никакой стратегии интеграции, и более того, по факту Россия проводит медленный, но развод с бывшими советскими республиками. Вот какую сторону ни возьми - я уже упоминал сегодня о том, что при всей близости к нам Казахстана - а это одна из близких к нам стран - граница делается. В том числе, могу сказать по примеру своего Алтайского края, у которого 700 километров границы с Казахстаном, что на земле, в степи, реально обустраивается государственная граница между Россией и Казахстаном. И за этим не стоит никакого интеграционного соглашения или потенциала. Посмотрите с Грузией – уже больше года действует…

В.ДЫМАРСКИЙ: Визовый режим.

В.РЫЖКОВ: Какой визовый режим? Не летают самолеты, не ходят посылки, не идут денежные переводы.

В.ДЫМАРСКИЙ: А визовый режим – односторонний.

В.РЫЖКОВ: да, и люди фактически вынуждены – я сам летал в начале этого года в Тбилиси через Украину – очень неудобно. Так что здесь почти полный разрыв. Посмотрим ситуацию с Молдавией - после провала плана Козака о решении Приднестровской проблемы - тоже достаточно прохладное отношение, сейчас чуть лучше, но в целом достаточно тяжелое. С Белоруссией – все ждали на прошлой неделе, когда был визит нашего президента в Минск - все ждали прорыва, нового конституционного договора, объединения – опять ничего не произошло. Вопрос регистрации иностранных граждан у нас в России - когда мы поддерживали Януковича несколько лет назад, очень льготный режим был сделан для украинцев по пребыванию в Россию. Сейчас миграционная служба России ставит вопрос об ужесточении режима для украинцев. Визовый режим с Таджикистаном, и так далее. То есть, на мой взгляд, на самом деле – мы же сравниваем с Шенгеном - 1994 г., Шенген, и 2004 г. - Россия. Под Шенгеном лежит глубокая стратегия: единые ценности, единые стандарты демократии и права человека, единые стандарты экономической политики: рыночная экономика, огромная интеграция экономическая между этими странами, взаимодействие полиции, понятие единого гражданства, европейского паспорта, и это все позволяет им интегрироваться. У нас из того. что я назвал, нет ни политического, ни культурного единства, ни серьезной экономической интеграции, ни понятия единого паспорта. И конечно, Россия, как лидер СНГ, несет за это свою часть ответственности, потому что лидер должен предлагать концепцию.

В.ДЫМАРСКИЙ: И так считают 93% наших слушателей.

В.РЫЖКОВ: Это реальность.

В.ДЫМАРСКИЙ: 93% считают. Что Россия больше мешает интеграции. Чем помогает, а 7% считают, что помогает интеграции.

В.РЫЖКОВ: Видимо, это я повлиял своей страстной речью и аргументацией.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть. И еще вещь одна тут важна – европейская интеграция – она как бы с чистого листа, она молодая, они выстраивали эти отношения…

В.РЫЖКОВ: Как - молодая? Недавно они праздновали 50 лет Шенгенскому договору.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, что это не на обломках империи, не на восстановлении империи, не на восстановлении империи, не на восстановлении бывшего ранее пространства.

В.РЫЖКОВ: Наоборот, это было примирение врагов - Франции и Германии, например.

В.ДЫМАРСКИЙ: Примирение сначала врагов, Франции и германии, затем очень долгий, постепенный отлад - все началось с соглашения по углю и стали, потом общий рынок, потом Евросоюз, потом расширение Евросоюза.

В.РЫЖКОВ: Потом единая валюта, потом Шенген.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это все долго и очень скрупулезно, как пазл составлялось. У нас же к интеграции какой-то такой подход - давайте восстановим СССР, - вот и вся интеграция.

В.РЫЖКОВ: А по факту получается, что продолжается распад СССР. Казалось бы, сколько лет прошло с 1991 года - а он все разваливается. И мы расходимся все дальше, у нас все больше проблем и противоречий. Каждый декабрь - это у нас чесотка и кошмар, связанные с газовыми ценами, транзитом, с маршрутами.

В.ДЫМАРСКИЙ: И никак не можем скоординировать интересы.

В.РЫЖКОВ: И это очень печально. Потому что, на самом деле, очень близкие страны, очень близкие народы, огромная общая история, родственные и культурные связи. Но так как стратегии никакой нет, а противоречий много, то, к сожалению, продолжается де-факто распад той империи, которая когда-то называлась СССР.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, мы катимся к финалу нашей программы. Смотрю, что нам пишут: «Все это приведет, так ил и иначе, к устройству Вавилонской башни - оно не будет идти вперед, это движение».

В.РЫЖКОВ: Эту историю про ЕС я уже слышу 50 лет - прогнозы про его распад. Тем не менее, ЕС с шести стран вырос до 27, и еще куча желающих в него вступить.

В.ДЫМАРСКИЙ: И очень коротко: «Как вы относитесь к единой платежной валюте СНГ и таможенной политике?»

В.РЫЖКОВ: Так же, как к Шенгену - если бы была стратегия, к этому можно было бы стремиться – и к валюте, и таможен. Но так как стратегии, принятой всеми нет, то из всех этих прекрасных планов ничего не получится

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что для этого нужна какая-то основа – это не просто «вводить».

В.РЫЖКОВ: Основа и общее понимание. Кстати, какое есть в Европе и оно зафиксировано в Амстердамском, Маастрихтском, Копенгагенском, в Ницце, и последний лиссабонский договор – это все шаги к интеграции.

В.ДЫМАРСКИЙ: И мы можем соединить первую тему со второй – это не только политика и экономика.

В.РЫЖКОВ: Но и ценности.

В.ДЫМАРСКИЙ: В том числе, ценности, в том числе, права человека.

В.РЫЖКОВ: А это - один из главных Копенгагенских критериев.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, уважаемые слушатели и телезрители за внимание, это была программа «Дым Отечества" в рамках программы «Полный Альбац». До встречи.

Эхо Москвы

 

СМИ О НАС

25.12 «Другая Россия» считает выборы в Госдуму РФ несостоявшимися
Полит-НН.РУ

21.12 "Илья Яшин о необходимости создания новой демократической партии"
Livejournal

17.12 Владимир Рыжков провел сегодня последний прием граждан в качестве депутата Госдумы
ПолитСибРу

17.12 Радикалы не слишком рвутся к власти
Независимая Газета

14.12 Как слова Кондолизы Райс помогают Путину усиливать его контроль
InoPressa

13.12 Владимир Рыжков может стать кандидатом на пост президента России.
GorodFM

11.12 Российские правозащитники пока не знают, вмешиваться им в политику или нет
Новые Известия

-------------------
-------------------
-------------------
-------------------
-------------------
СМ.ТАКЖЕ

Новости

Новости партии

-------------------
Рекламные новости:
« на главную © 2005-2007 Республиканская партия России